【采访/观察者网 杨晗轶、李泠】

观察者网：听说您对中国的五年规划很感兴趣，很关注这方面。

杰拉奇：因为这正是意大利应该做的。

观察者网：您认为中国在“十三五”期间做的令你印象最深刻，甚至可供意大利借鉴的事是什么？

杰拉奇：我认为它取得了经济和社会两方面成就。社会领域就是减贫，堪称人类历史上最伟大的成功之一，这不光是过去五年的减贫，更包括这四十年来的总体努力。

过去五年是消除极端贫困的收官之战，基本消除了极端贫困。凡事进行到最后都是最难的，所以这五年比前三十五年更艰难，因为贫困人口分布在偏僻地区，政府非常好地执行了精准扶贫项目，精确掌握了贫困人口的信息，几乎具体到人头上。这是任务驱动型规划典范，把贫困人口从1500万降到0，就得用这个办法。这是一项伟大的社会成就。

另外就是数字革命。过去五年中国基本告别了现金，转而使用线上支付，网络购物的趋势也越来越强劲，盖过了线下零售。这是个重大成就，它降低了制造业占经济的比例，提高了服务业的比重。

另一个人们不怎么谈论的成就是，中国降低了对国际市场的依赖性。中国出口在GDP中占比已经降低许多，从10年前的30%降到18%，几乎只是过去的一半。意大利长期维持在30%左右，欧洲许多国家比如德国经济仍然高度依赖出口，出口占GDP的35%。中国曾经也是这样，但自2008年金融危机以后这十多年来，尤其是最近五年，出口占比降低到18%。所以中国对外部需求的依赖性大大下降。

前段时间中国领导人提出双循环概念，是个很好的理念。以内需为核心制定战略，这才是经济的重心所在。当然经贸活动照样开展，但那属于锦上添花，核心是内需，与其他国家的经贸关系是点缀。中国当然会继续和东盟、日韩、中亚保持经贸往来，“一带一路”在此体现出价值。

前些年“一带一路”主要是做规划，上马了一些项目，遇到并解决了一些问题，现在“一带一路”进入了第二阶段，落实前一阶段提出的想法。

我认为比较理想的情况是，中国和意大利乃至欧洲把“一带一路”延伸到非洲，共同合作开发非洲。这是最具增长潜力的大洲，我们出于道德和经济两方面原因都应该帮助非洲消除贫困。我们要挣钱，也要让人不再死于饥饿，兼顾金钱和善行对我们来说没有坏处。要做成这件事，就必须有中国参与，另外日本在当地也很活跃，还有欧洲国家甚至美国，这是件多赢的事。

我们应该停止争斗，增进合作，因为非洲人才不在乎各种外部势力之间的政治斗争，他们在挨饿，他们想挣钱，想修基础设施。这样做既是亚欧美三大经济集团的责任，也能给自己带来实际效益。

观察者网：意大利是第一个跟中国签署“一带一路”谅解备忘录的七国集团国家。自从去年几个港口达成合作之后，有没有落实什么新的合作项目？

杰拉奇：没有，因为我离开了政府，没人把我的项目执行下去。先是政府崩溃，接着又遇上疫情。我们最初做了几件事，中意签署谅解备忘录，西西里地区和中国一公司签署旅游业合同。这本来是第一步，但不幸的是全球形势发生了变化。

湖北停摆了两个月，意大利今年一整年都处于停摆状态，国际贸易和国际合作难以持续。因为哪怕人们仍然有强烈的意愿，目前也没有支撑这种合作的全球框架。另外你还需要有人来执行，把项目责任担起来，一路跟进直至完成。

观察者网：您刚才提到中国消除贫困的努力，中国存在地区发展不平衡的问题，东部沿海地区比西部地区发达得多，意大利也有类似的问题，南北发达程度差异比较大。但您也说了，意大利很难形成国家层面的扶贫战略。我最近去了新疆，中国内地各个省份与新疆各地结成对子，帮助当地发展产业。意大利似乎比较难推行这种促进地区合作的国家战略？

杰拉奇：确实很难，各地政府来自不同政党，有的来自左翼有的来自右翼……

观察者网：没错，所以我想知道意大利应该走一条怎样的发展道路？

杰拉奇：意大利南部需要基建和交通投资，因为地理条件制约着经济发展。

意大利南部有点像新疆，是国家的边疆地区。区别在于中国对新疆的定位不是中国的尽头，而是亚洲的中心，所以它不再是边疆而几乎成了枢纽，通过交通和贸易连接着哈萨克斯坦、塔吉克斯坦、俄罗斯的西伯利亚地区，乃至欧洲。意大利南部也可以采取类似的做法，成为连接欧洲和非洲的枢纽，化地理劣势为优势。西西里是欧洲的尽头，再往南就是地中海和非洲。

西西里岛所在地理位置（谷歌地图）

欧洲和非洲没有太多经贸往来，因为非洲还没有发展起来，提供不了太多商贸机会。当然非洲有很多资源，油气能源和矿业公司会去非洲，但目前非洲对意大利南部经济没有太大的正面影响。我们需要扭转这个局面，效仿中国对新疆和西部的战略规划，把意大利南部从意大利的尽头转变为地中海地区的中心，恢复它2000年的地位。

西西里地区是欧洲历史文化底蕴最深厚的地方，它受到过阿拉伯、希腊文明以及英格兰、德国的影响，吸引了许多作家和艺术家，许多文化层层叠叠地积淀下来，展现着它的历史遗产。它曾经是地中海的贸易中心，我们需要恢复它的历史地位。正因如此，我才会致力于推动“一带一路”，把西西里乃至意大利南部建成“一带一路”的枢纽。它周围是地中海，我们要让海水不再成为屏障，而变成海上通道。

观察者网：这是个宏伟的项目，它不是意大利一个国家的工程，甚至不是欧洲的工程，而是亚欧非几个大洲共同的项目。它如此雄心勃勃，几乎堪比全球化。

杰拉奇：没错，所以我们得让人们相信这种愿景，才能共同合作，在利益上取得一致，不能是某一方面的一厢情愿。

观察者网：您在积极倡导这种愿景。

杰拉奇：不但倡导，我还要解释它，因为人们不理解，觉得风险太高。其实风险和机遇并存，我们需要坐下来好好分析，不要在推特上制定政策，最终找到一条理性的前进道路。

观察者网：许多中国学者认为中国政策的连贯性来自中国政治体制的稳定性。中国稳定的政治体制给连贯执行政策创造了空间，即使领导层权力交接，官僚机构也能执行前一届政府的政策。而这对于意大利乃至许多西方国家来说，都是一个问题。您对这种观念怎么看，您觉得这对意大利来说是个重大障碍吗？

杰拉奇：长期规划需要政治稳定性，如果选举过于频繁，比如意大利几个月就选一次，激励机制决定政客只关注短期利益，这是西方民主国家尤其是意大利为它们选择的政治体制付出的代价。我们能做成事情，也会保持民主选举机制，但需要对其进行调整，从而至少创造两次选举之间五年的稳定期。

马克龙当总统一当就是四年，不至于两个月就换，所以哪怕在欧洲内部，各国体制也不一样。有稳定的体制比如德国，默克尔一当就是20年，马克龙至少四年，哪怕美国总统一届也至少四年。意大利由于选举的技术问题，没能做到这一点，我们需要解决这个问题。我们可以吸收两种体制的长处，在保持民主政体的同时兼顾稳定性。

意大利议会（资料图/维基百科）

观察者网：鉴于您刚才提到的洲际项目的庞大规模，四年是不够的。

杰拉奇：没错。如果能确保意大利政府稳定五年，如果做得好说不定能做十年，这样才可能有一点长远眼光。就现在的情况来看，政府十年保持稳定已经是非常不错的结果了。