「“从世界史角度考察，两大强国尖锐对抗、尖锐竞争，如果没有一些可以说特别难得的条件，两强关系的稳定必然终告倾覆”」

特约撰稿人 刘怡 发自北京

2019年7月30日上海，中国交警在饭店外，中美两边的官员正在会晤。摄：Ng Han Guan/AP/达志影像

时殷弘教授的学术生涯，始于对“越战”期间美国战略决策缔造过程的研究，由国际关系史和战略学逐步延伸到更整全的国际政治学领域。2001年起任教于北京中国人民大学后，时教授开始系统观察21世纪初中国面临的现实性战略问题，并就该主题发表了一系列学术论文。2011年4月受聘为国务院参事后，时教授进一步增加了对当代中美关系及其变化动力的关注，同时继续致力于战略史、尤其是大国关系史方向的撰述。

2012年之后，中美两国各自经历了影响深远的最高领导人更迭，双边关系几乎进入了最近40多年里不确定性最强的阶段。尤其是在唐纳德·特朗普（川普）的四年总统任期内，中美两国从政治、安全到外交、经济领域呈现全面“脱钩”的趋势，对全球范围内的权势分布乃至治理秩序产生了决定性影响。在美国新任总统乔·拜登就职之际，《端传媒》专访了时殷弘教授，就中美战略竞斗的起源、发展及其对世界秩序的影响交流了看法。

2012年5月4日北京，一个等待与美国国务卿希拉里·克林顿见面的男孩。摄：Shannon Stapleton/Reuters/达志影像

“Good Old Days”已成过去

自2008年全球金融危机和经济衰退往后，出现了一个极其重要的事态环境：西方相对衰落，西方运转失灵。这个极重要的事态环境毫无疑问鼓励和刺激了中国——它鼓励中国自1978年底发起经济改革之后，首次怀疑原本形态的自由主义的正确性。同时它也开始刺激中国自身的胜利主义，人们对中美之间的权势转移趋向有了强烈的意识。

端传媒（以下简称“端”）：拜登已经在今年1月20日宣誓就职，从而结束了特朗普历时四年的美国总统任期。回看2017年至今的中美双边关系，你觉得它的总体特征是什么？

时殷弘（以下简称“时”）：可以用六个字来概括：近乎全面恶化。从特朗普时代的第二年，也就是2018年初开始，中美两国无论是发生对抗的问题领域，还是对抗的严重程度，都已经变得越来越多、越来越大。到了今天，两国在台湾问题，香港、西藏、新疆、南海问题，中国的宗教状况、人权状况等等重大问题上，几乎都处于非常尖锐的对抗状态。同时，美国对华的高技术“脱钩”，力度越来越大，范围越来越广。美国针对中国被指控的所谓“在美颠覆、渗透、情报活动”的执法行动，同样在以越来越频繁的密度进行。

还有，中美之间在战略军事领域的尖锐竞斗，已经不局限于过去的重点西太平洋西部，而是扩展到了外层空间，到了大洋底部（水下），到了印度洋东部，甚至以不同的烈度弥散到全球。除去越来越激烈的军备竞争外，两国之间的意识形态竞斗和互相抨击也一直没有停止过，并且在2020年这个最后时刻差不多达到了最高点。高层外交接触曾经被视为缓和双边关系的渠道，但从2020年6月杨洁篪和蓬佩奥在夏威夷毫无成果的会谈到现在，时间过去了好几个月，并没有任何真正意义上的新进展，从这个角度看外交也已经“脱钩”了。

如果说在2017年、尤其是2018年以前，中美两国间的战略竞斗主要呈现在若干局部，那么最近三年的最深刻变化就是这种竞斗变得近乎全面化和异常激烈了。几乎所有的战略性阵线，无论是贸易、高科技、意识形态、政治还是外交，双方都存在对抗。这就是现在的整体形势。

端：全球最大的两个经济体，在维持了超过三十年相对良好的双边关系以及密切的经贸往来之后，却以远比先前快得多的速度走向了竞争和对抗。你认为驱动这种变化的动力何在？

时：经济领域的合作只是表象，是结果。中美双边关系发生变化的根本性动能是彼此的世界观，是各自的国内政治决策。

回顾历史，从1972年尼克松（Richard Nixon）总统访华，也就是中美“冷战”基本结束，到2008年为止，36年漫长的时间，无疑是令人怀念的过去。在这个阶段，中国怀着对于多年灾难性的激进治理的刻骨铭心的记忆，集中于国内发展，集中于多少具备自由开放性质的经济改革；加上程度虽然较小，但仍然至关重要的政治改革，这和同一时期美国对中国的所谓自由主义期望大致契合。当时的美国强烈信仰关于国内和国际秩序的自由主义价值观，就这一点而言双方是合拍的。

不仅如此，中国当时国力羸弱，因而取得全球性强国地位的中短期意愿非常有限。2008年之前，中国在国际舞台上的关注点大致集中于地方性（local）的政治和经济事务，至多是区域性（regional）的。在对外政策方面，中国延续了一种审慎的姿态。邓小平在1989年天安门事件后提出的“二十八字外交方针”，尤其是其中的“韬光养晦，有所作为”一句，多年来一直成为中国对外政策的战略信条。另外，尽管随着时间发展，中国的军力建设政策逐渐变得越来越不保守，但在2008年以前，它的整体幅度和规模依然是有限的。在这个阶段，美国不忧虑、至少是不大忧虑所谓的“中国扩张主义”，不管是在经济方面、在地缘战略还是意识形态的不同。这就是“令人怀念的过去”的原因。至于2008年之后发生的变化，原因既包含中美两国对各自战略期待的“偿债”，也有形势变动的影响。并不是说一开始就有一个预期，就有一个目标，这个目标可以维持多年而不变。

端：为什么你认为2008年是一个决定性的转折点？

时：从宏观上考察的话，自2008年全球金融危机和经济衰退往后，出现了一个极其重要的事态环境：西方相对衰落，西方运转失灵。这个极重要的事态环境毫无疑问鼓励和刺激了中国——它鼓励中国自1978年底发起经济改革之后，首次怀疑原本形态（original）的自由主义的正确性。同时它也开始刺激中国自身的胜利主义（triumphalism），人们对中美之间的权势转移趋向有了强烈的意识（sense）。

从2008年至今，中美之间的某种权力转移倾向，也就是“中国相对来说越来越强，美国越来越弱”，一直被中国国内益愈增多的精英人士多少过分高估了。中国作为民族国家的抱负也随之逐步改变，它反映在我们越来越大胆的想像和越来越增进的意愿上：想像和乐于争取海外军事存在，想像和乐于争取所谓新重商主义的经济裨益，想像和乐于争取外交优势。最后，finally, strategic power（战略性权势）。

端：在这种转变过程中，中美最高领导人的个人特质是否也发挥了某种影响？

时：毫无意外，民族国家抱负的逐渐走高需要有一个决定性时刻。对中国而言，这个决定时刻就在2012年底到来。中共“十八大”召开，中国最高领导人更换，national imagination（民族国家想像）变成了近乎确定的民族国家目标，the imagination became national object。已经大为增进了的国力和国家资源从此开始被动员起来，用于追逐从安全、经济到外交的一系列利益。另外，中国的民族国家抱负还有它独特的意识形态信仰：一是笃信中华民族国家伟大，二是坚持中国共产党的全面领导地位，要求党对国家起全方位、全深度的指挥作用。这两项意识形态信仰，又进一步强化了上面所说的一切。

另一方面，在美国，2016年总统选举也造成了一位新领导人特朗普的上台，在社会、政治乃至文化层面制造了一系列颠覆。中国发生的一切，和在美国发生的那些深刻而急剧的事态相结合，就有了严峻的当今。

2019年10月1日北京天安门广场 ，中国士兵坐在直升机上，庆祝中华人民共和国成立70周年。摄：Kevin Frayer/Getty Images

两强竞斗的历史与当下

中国的主流政治、战略文化，不管近年来有了怎样的变迁，邓小平留下的影响还是相当大的。它的总体特征，依然是相对审慎、国内优先、遇险退避、不惮让步。

端：类似中美这样由两大强国间的和平共处走向激烈竞斗的例子，在历史上并不鲜见。你在2020年初发表的论文《两强稳定的条件与稳定终告倾覆的趋势》中，就回顾过英法、汉—匈奴、雅典—斯巴达三组两强关系的历史先例。这类变化通常具有什么样的共性？

时：毫无疑问，两强关系可以稳定，但是要有特定的结构性动能和政策性动能作为基础。

我在论文里考察的三个历史范例中，英法两国从百年战争到西班牙继承战争之间，维持了大约250年的和平。究其原因，双方在这一阶段的注意力首先集中于国内变革，继而开始从事区域性的邻近竞斗、扩张和冲突，但并不是全体系（systemic）性质的突进，这就使得两强之间的直接重大竞斗被延后了。而华夏汉帝国和匈奴帝国之间，如果把之前的秦也算上，可以称之为“汉匈百年战争”。这场战争不是连续不断地打，其中也有过相当稳定的时期，那就是从汉高祖与匈奴“约为昆弟”到武帝时代和平破裂之间的大约70年：汉帝国忍辱负重，维持了“朝贡和平”。但是等到汉帝国国力大大增强的时候，这样一种稳定就宣告倾覆了，最后汉武帝以远征式大反攻结束了匈奴帝国。斯巴达和雅典无疑是最著名的一组两强关系，第一次伯罗奔尼撒战争之后，它们曾经维持过十余年的稳定关系。但也是在这十多年间，侵蚀稳定的因素，例如雅典的帝国主义作风以及两强对“战略空间”的争夺，益愈增加，走向“修昔底德陷阱”的动能益愈增加，最终导致战争重启。所以我在那篇论文的标题里就把稳定的条件和它终告倾覆的趋势联系了起来：稳定迁延愈久，倾覆的趋势也愈见显著。

悲观地讲，从世界史角度考察，两大强国尖锐对抗、尖锐竞争，如果没有一些可以说特别难得的条件，两强关系的稳定必然终告倾覆。“修昔底德陷阱”（Thucydides Trap）这个概念是哈佛大学的格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）教授提出来的，他研究了1500年以来的西方历史上的16组两强关系案例，其中12组竞斗最终发展为战争，只有4组没有打起来。为什么没有？因为存在一些特殊的、总的来看概率比较小的条件。

端：我们更加熟悉的则是另一组历史范例，那就是“一战”爆发前的英国和德国，一个传统海洋强国、旧秩序的维护者面对新崛起的挑战者的情况。你认为它和今天的中美关系有相似性吗？

时：2018年我写过一篇短文《中美竞斗与英德竞斗之比较》，讨论的就是这个问题。不要说到了今天，实际上早在2018年，中美竞斗的激烈性和严重程度就已经显著超过了1907年《克劳备忘录》（Crowe Memorandum）发表前后的英德竞斗。

在英德竞斗中，根本的直接起因、真正震动英国魂魄的只有一件事，那就是德国的造舰斗争。至于德国的地缘战略挑衅和挑战，它在摩洛哥和波斯尼亚问题上的立场，当时至多是针对英国的主要潜在盟国法俄，加上英国自己的部分海外战略外围，例如土耳其和南非。它没有冲击到英国面对德国的真正战略前沿，那就是北海和低地国家。

相比之下，今天美国国内针对中国的动员程度已经远远超过了一百多年前的英国。在1907年时的英国，说德国是主要敌手，只敢在内阁里关着门来谈，写在《克劳备忘录》这样的机密文件里，不敢到下院去谈，更不要说公开给报界。当时的英国国会和公众舆论不会赞成这种立场。而今天的美国国会和舆论早已被说服，中国就是美国在世界政治、经济和战略中的短期、中期、甚至长期头号对手，整个动员过程已经完成了。

不仅如此，中美军备竞斗的直接起因是两个、而不是一个。中国的战略性军备，也就是中远程军力投放能力的大提升，也许可以被大致附会为相当于德国的造舰斗争。但除此以外，中国还有南海以及“一带一路”。特别是在南海的突进，被视为意欲对美国及其西太平洋同盟体系的战略前沿实施重大冲击。假如中国的基本目标被美国判定，在战略上只是要实现台海两岸的统一，那么说到底我认为，中国仍然会被美国视为战略目标颇为有限，甚至是防御性的。但现在远非只是关于台湾的诉求，还有一求，情况就大不一样了。

最后，在美国看来，中美之间的意识形态对立程度也大大超过1907年时的英德。英德之间的意识形态分歧，用当时英国人的话来讲，是议会民主对皇权专制，是总和平文化对总军国文化：这是个多年的常态。而现在美国借助一系列偶然或者必然的戏剧性事件，凸显、演绎以及反复强调一种氛围，那就是：中国过去搞改革，现在不搞改革，要全面倒退。意识形态对立被进一步凸显和放大了。这种情况比当初的英德竞斗要严重。

端：面对严峻的时局，你曾经公开表示就连“审慎乐观”的心态也不太靠得住，但同时又认为不必要骤然倒向“惊恐主义”（alarmist）的立场。这当中的逻辑何在？

时：质疑“惊恐主义”，是因为“一战”爆发前世界的整体形势要比现在恶劣得多。首先，“一战”之前约50年，从19世纪60年代开始，国际权势分布急剧变动，总动能比当今厉害，世界根本消化不了，非打一仗不可。不说其他，仅仅一个原因就足够了，那就是：19世纪60年代，三大强国急剧崛起，美国经过内战、日本经过明治维新、德国经过普法战争，还有前面的普奥战争甚至普丹战争。这样大的动能，世界是绝对消化不了的。而今天，真正急剧崛起的强国只有一个中国。中国现在的总体实力和军事实力，同既有的超级大国美国相比，还有颇大的差距，远大于当年英德之间的差距。由此来看，与“一战”爆发前相比，当今国际政治中天翻地覆的动能较弱，结构较简单，处理较容易。

其次，国际法、国际伦理和国际政治文化，再怎么样出现倒退，也是今昔大不一样。1914年之前是什么世界？是社会达尔文主义的世界，是丛林化的世界，远少对于强权斗争的约束。当年的日本为什么变得那么坏？就是学了西方，弱肉强食、达尔文主义。而今时毕竟不同往日了。

另外，在今天的国际政治中，引发大国冲突的“第三者”，或者说中小国“触媒”、造乱促乱因素等，比“一战”以前相对来说要安全得多。或者反过来讲，与当今可能的主要大国冲突策源地东亚—西太平洋相比，1914年以前的奥匈帝国跟奥斯曼帝国，境内的构造和局势更加动乱，更加危险。

最后，不管怎么样，中国当代的政治、战略文化，它的主流经验，跟俾斯麦1890年去职之后的德国还是大有不同的。我们的主流政治、战略文化，不管近年来有了怎样的变迁，邓小平留下的影响还是相当大的。它的总体特征，依然是相对审慎、国内优先、遇险退避、不惮让步。当然我刚才也讲了，跟邓小平在世时相比，它的确变得remarkably less so（显著地不那么如是）了。

2017年11月9日，美国总统特朗普与中国国家主席习近平在北京人民大会堂握手。摄：Damir Sagolj /Reuters/达志影像

“民族国家抱负”及其反响

各国已经认为爆发局部战争是可以想像的，已经认为必须为这种可能性做好准备。为什么？因为谁都不愿意在可能引起军事对抗升级的重大问题上，向对手做任何重大让步。谁都爱和平，但谁都不愿意为和平支付必要的代价。

端：回到中国的“民族国家抱负”问题。如果说在2008年时，它还只是一种模糊的愿景和想像，那么到了2021年的今天，这种抱负显然已经形成了可量化的指标。你认为它大致包含了哪些部分？

时：最近几年我们的政治宣传中，经常出现的一个术语叫“中国民族伟大复兴”。这是一个国家层面的根本性纲领口号，2013年初就已经提出了，但它的具体内容有些是一开始就有，有些是逐步确定的。对外政策方向上的目标确定得比较早，后来又加入了国内的部分。到今天，我认为它大致包含有七项细化的具体目标：

第一，国内生产总值（GDP）在目前的最高领导人任内超过美国，达到世界第一。

第二，国民人均收入水平争取达到全球中等偏上。

第三，把中国军队建设成世界上最强大的军队之一，实现武装力量战斗力世界头等，in parallel with US armed forces（与美军旗鼓相当）。

第四，中国的高技术水平要广泛地在世界上单独或者并列领先。单独领先就是领先于美国，并列领先就是不亚于美国。

第五，实现台湾海峡两岸统一。

第六，至少在西太平洋西部占据对美战略军事优势，范围从中国海岸延伸到第一岛链（不含第一岛链）。

第七，考虑到海洋战略的联动性以及美国印太战略的影响，在印度洋东部确立不易损伤（invulnerable）的战略军事存在和阵势。

端：如此宏大的愿景，针对的已经不只是美国，可以说亚太安全秩序的所有当事方都不免受其影响。你预测这些国家会做出怎样的回应？最有可能引致军事冲突的又是哪一项问题？

时：中国的全部七项目标里，能够为美国和它的印太地区核心盟国所经久容忍的，基本上只有前两条：中国GDP世界第一，国民人均收入全球中等偏上。其他所有内容，不管是军力还是高科技方面的，不要说欧美发达国家不可能经久接受，就是和台湾问题、东北亚安全问题没有直接交集的印度，考虑到西太平洋局势与南海、印度洋东部安全势必形成的联动效应，也不可能置身事外。它的国内也会形成针对中国的共识。

至于最有可能导致冲突的，毫无疑问，主要乃至首先是台湾问题。它把中国军力、军事科技、西太平洋安全等一系列问题全都串联起来了。美国在西太平洋的两个主要盟国，日本和澳大利亚，加上台湾政权本身，基本立场、倾向是一致的，分歧主要是各家应该出多少钱、出多少力。如果从最近两三年的发展看，这几个国家和地区已经超出了单纯的check China’s maritime expansion（遏制中国海上扩张）的目标，已经是在做事实上的备战了。你看美国对台军售的清单，名目越来越细，完全是从operation（作战）角度来考虑。买这么多武器，买这么多这样的武器、那样的武器，总的动机就是一个：让台湾在中国大陆可能的大规模武力进攻面前，能防御越长时间越好，以便美国完成大国军事干涉的法律程序和舆论准备。1月25日，澳大利亚也宣布将拨款7.7亿美元进行海军装备升级，采购新的反舰导弹、防空导弹和鱼雷。诸如此类，都是为了打仗。

毫无疑问，谁都不愿意真的打一场大规模战争。但各国已经认为爆发局部战争是可以想像的，已经认为必须为这种可能性做好准备。为什么？因为谁都不愿意在可能引起军事对抗升级的重大问题上，向对手做任何重大让步。谁都爱和平，但谁都不愿意为和平支付必要的代价。这也是大国竞斗的一般态势：很少有哪一方具备压倒性的优势，一般都是大体势均力敌的。这种情况下，当事国家并不是不清楚打起来可能输掉，或者赢了、但承受了重大损失。但要求他们为延续和平而支付代价，就是不可能。No major concession to other side（不向对手做重大让步）。

端：和美国的盟国网络相比，中国在这样一组竞斗中似乎缺少真正靠得住的战略伙伴？

时：没有盟友不一定就是坏事。不要盟国，至少不要大盟国，决策会简单一些，因为用不着和人家商量。反过来，美国要依靠盟邦分担它的战略义务，就必须对盟国让步。三四个乃至更多国家，要真正协调也很不容易。

但是在中美竞斗的基本格局已经形成，导向战争爆发的潜在动能越来越强烈之后，有两项大体上不那么政治性、但具有很强技术性色彩的问题就必须被重视起来了，那就是危机防止、危机管控。在台湾问题上遂行危机防止、危机管控，在接下来几年会变得很重要。

端：讲到印度，最近三年中印两国在从洞朗到加勒万河谷的漫长边境线上发生了一系列军事对峙和小规模冲突，这似乎是一种新趋势。因为自“冷战”结束以来，陆上安全压力相对缓解、集中资源往海洋方向发展一直是中国的整体战略布局。这种态势会由于中印关系的紧张发生改变吗？

时：印度这个新变量的影响，依然会体现在外交和海洋战略上。陆上安全方面，中印两国的立场都很简单，那就是：绝对不对对方做任何重大让步，但也绝对不引起大规模战争。

当然，从2017年的洞朗对峙事件开始，中印两国的陆上关系陷入了一个经久的战略僵局。但它背后的动能是什么？领土和实际控制区固然有着非常重大的意义，但并不是最根本的。最根本的动能在于，印度本身要成为强国，它无法接受中国在其民族国家抱负中提出的在南海和印度洋东部建立经久战略存在的愿景。

印度自己要当大强国，势必面临一个选择：加入哪一方？莫迪政府的抉择还是靠近美国及其盟国一方。毕竟，无论在意识形态上，在政治和社会体制上，在传统联系上，甚至在语言上，在战略关切上，印度还是和美国比较接近。所以，估计呢，印度也会强大起来，但是任重道远。大概二三十年内，它不可能成为同中国经久对抗甚至冲突的主角或者主角之一。但是过了二三十年，Who knows？谁知道呢？

因为有些因素，我们现在的这个势头，有可能正在发生相当不利的长远变化。中国的人口构成以及老龄化问题，中国对外部资源、尤其是化石能源那么大的需求，都是潜在的变数。另外，所有国家都走过这么一条路：一开始穷，想赚钱，可以拼了命地干；后来富了，心态就变了。日本曾经是那么勤快的民族，但你看今天的日本年轻人，和上一代人的状态完全不同。类似的文化变化完全有可能发生在中国的年轻人身上。现在不是有个流行词叫“摸鱼”嘛，一代人可以接受“996”，但再过十年，恐怕中国大部分年轻人都会受不了。当然，中国有城乡、地区的发展差异，还有农民工在吃苦耐劳，但农民工的第二代也不会愿意一直那样干。这些都是变数。

2021年1月11日中国上海，洋山深水港的货柜。摄：Qilai Shen/Bloomberg via Getty Images

“脱钩”与disorder的世界

我想在我们这一代人可见的较近的未来，比如说三四十年内、甚至更长时间，都难以出现一个基于大体上说得过去的全球共识的世界秩序。

端：过去三年中美关系中的一个重要关键词是“脱钩”，从外交、安全到经济和社会生活领域的一系列脱离接触。《端传媒》对中国东南沿海制造业外移的情况也做过一系列报导。你认为这种倾向会随着拜登政府的上台而改变吗？

时：首先要明确一个问题：中国跟世界，或者外部世界跟中国，永远不会、永远不想，也永远不愿意、永远做不到基本全面“脱钩”。“脱钩”这个词针对的是特定领域，概而言之就是high tech（高技术）。

从过去几年的实际情形看，对华“脱钩”主要集中在六个领域。第一是具有重大战略意义的高技术，以及与此相关的各类科研、教育和人员交流。第二是跟strategic armed forces（战略军事力量）直接联系在一起的高科技，以及与此相关的军事交流。第三是关系到现在西方发达国家的基本立身之地，也就是位于产业链高端、可以创造巨额利润，对他们来说命运攸关的经济性的高技术。第四是部分网络空间，不是整个cyberspace，而是被认为对于国家安全、社会安宁和战略军力至关紧要的那部分网络空间。第五，现在这个时候还没到，但只是因为人民币的国际化在过去多年中，实际进展远比中国许多经济学家一度预料的要慢。否则，哪一天人民币冲击到了美元作为唯一国际标准通货的地位，金融“脱钩”也会一下子起来。最后是关系到一国意识形态和社会、政治、文化自信心的软实力。“脱钩”也反映在软实力的输出和竞争中。

在所有这六个领域，“脱钩”不仅早就已经开始，而且竞争极为剧烈，甚至可以说还是方兴未艾。拜登政府上台以后，特朗普时代的单边主义一定会在相当大的程度上在多个领域被推回去；但今天的民主党已经不是奥巴马或者克林顿时代的民主党，关键领域的对华“脱钩”还会继续下去。全球性的病毒“大流疫”更是助长了这种趋势：即使中美关系在2020年以前没有恶化，“大流疫”也会锐减国际旅行，对国际交流造成隔阂。

而“脱钩”的影响，应该说已经显现出来了。2020年年中以后，中国国内成功控制了疫情，对外贸易有了明显的恢复甚至上升。但贸易的内容是什么？是普通商品。跟高技术有关的西方对华直接投资，乃至跟高技术有关的中国在西方发达国家的投资，无不大为萎缩。也就是说，中国真正需要的、紧缺的东西，今天变得更难获得了。普通贸易、低端制造业之于中国，无非是今天吃一碗饭，饱了；明天吃一碗半，可以更饱。但是鱼、肉、海参那些更有营养的东西你得不到。High tech就是那个更有营养的东西。

端：如果说从上世纪90年代初到21世纪第一个十年，国际秩序和全球化进程是以“华盛顿共识”及其新自由主义价值观作为隐藏基础的，那么过去的十年无疑是共识瓦解的纷乱十年。你认为在可预见的将来，全球范围内还能重新形成相对趋同的价值观和多边治理框架吗？

时：关键是时间。从古至今，无论哪个文明，都经历过治-乱-治-乱的周期性变动。今天的世界已经走到了这一步，类似气候变化这样的自然因素还在继续发挥影响。我想在我们这一代人可见的较近的未来，比如说三四十年内、甚至更长时间，都难以出现一个基于大体上说得过去的全球共识的世界秩序。很难。

全球性的disorder（失序），恐怕只是刚刚开始。只不过这一回在中美两个大国动起来之后，老天爷也插了一手，弄出一个“大流疫”，使得整个局面变得更加戏剧性、更加激烈了。

端：在这种变幻不定的风向中，你认为中国的国家利益应当定位在哪里？

时：很简单。第一，把自己国家的经济、文化、技术、社会生活作为头号优先考虑，争取在所有这些方面更优化些。第二，在世界上多结交一些中立者，多交一些朋友。这个“朋友”的标准不宜订得过高。一线敌人只能有一个，一线对手只能有一个。